Sziasztok!
A legelső dogij egyje, amivel egy amatőr csilalgász általában szembesül, hogy a szép, nagy, színes festőművész-halu effekt helyett egy fehér pamacsot láta csövében.
Aztán megtudja, hogy mert a Föld légköre, aztán érzékenyebb lencsék, űrteleszkópok, láthatatlan tartomány, stb. Más.
Kérdésem a következő:
Ha én "elsétálok" oda, akkor mit látok? Fehér pamacsot, vagy a képeken látottakat? Esetleg a kettő között valahol?
Gondolok itt elsősorban a ködökre.
Üdv:
Vereckei Károly
Fotó vs. valóság
Re: Fotó vs. valóság
Szia!
Valóban, erről a negatív élményről ritkán esik szó, ellentétben a "Galilei élményről" - mikor beleborzong az ember a Hold, a Szaturnusz, a Jupiter "élő" látványába, még akkor is, ha fényképeken, filmeken sokkal részletesebb, színesebb képeket látott már ezekről a dolgokról. Elképzelhetőnek tartom, hogy a közvetlen összehasonlítás lehetősége az egyik pszichológiai tényező, ami élményszerűvé teszi a látottakat - az óriási és nyilvánvaló különbség a szabadszemes és a távcsőben látott képek között.
Ködöknél, mélyegeknél más a helyzet. A szabadszemes összehasonlítás lehetősége javarészt kizárt. Ha nem goto mechanikád van, el lehet cicózni a keresett köd megtalálásával, még akkor is, ha általad jól ismert környéken keresgélsz. Nem beszélve egy még fel nem keresett mélyég megtalálásáról - szemet próbáló feladat a térképen guberálni és a keresővel bóklászni az égen.
Apropó; szem, az emberi fényérzékelés, a látás mechanizmusa. Kérdésedre a válasz valószínűleg ebben rejlik. Csapok és pálcikák...
http://hu.wikipedia.org/wiki/Fotoreceptor
Szóval a színlátásért felelős csapok száma kb 8 millió, a sötétadaptált pálcikák száma meg 120 millió. A halvány objektumok észlelésénél a csapok nem jutnak szerephez, a színlátás minimális. A csapok erősen koncentrálódnak a sárga foltban (fovea), a pálcikák megoszlása nem mutat effajta koncentrációt. Igazából ez a magyarázat arra is, hogy EL-lel (elfordított látással) halvány objektumokat biztosabban észlelünk, mintha erősen csak a látómezőnek azt a részét nézzük, ahol a megfigyelendő csillagot, ködöt köllene lássuk.
A nagyon "csinált" fényképek színessége miatt - és a csalódás, a "negatív élmény" miatt - sok mindenki felelőssé tehető. Az észlelők, akik különféle szűrőkkel fotóztak - minden képet más szűrővel, a montírozók, a "vágók", akik ezeket a képeket összedolgozták egy képpé és hihető színekkel, kontrasztokkal, átmenetekkel kiszínezték, végül a kiadók, közreadók, akik nem közölték, hogy az adott kép kicsit manipulált. Fényerős távcsővel észlelhetők színek (bekapcsolódnak a csapok), de nem szabad elvárni az élménytől, hogy a fényképen látott színkavalkád visszaköszönjön.
Tehát; ha te elsétálsz 'oda' mit látsz majd? Elsősorban a műszeredtől függ, a fényerejétől. Nagy valószínűséggel halvány, fehéres ködpamacsot. Azonban - bár ez is a műszertől továbbá a légkörtől függ - megfigyelhető szerkezetet, formát is. Fontos, érdekes.
Üdv: Szolcs
Valóban, erről a negatív élményről ritkán esik szó, ellentétben a "Galilei élményről" - mikor beleborzong az ember a Hold, a Szaturnusz, a Jupiter "élő" látványába, még akkor is, ha fényképeken, filmeken sokkal részletesebb, színesebb képeket látott már ezekről a dolgokról. Elképzelhetőnek tartom, hogy a közvetlen összehasonlítás lehetősége az egyik pszichológiai tényező, ami élményszerűvé teszi a látottakat - az óriási és nyilvánvaló különbség a szabadszemes és a távcsőben látott képek között.
Ködöknél, mélyegeknél más a helyzet. A szabadszemes összehasonlítás lehetősége javarészt kizárt. Ha nem goto mechanikád van, el lehet cicózni a keresett köd megtalálásával, még akkor is, ha általad jól ismert környéken keresgélsz. Nem beszélve egy még fel nem keresett mélyég megtalálásáról - szemet próbáló feladat a térképen guberálni és a keresővel bóklászni az égen.
Apropó; szem, az emberi fényérzékelés, a látás mechanizmusa. Kérdésedre a válasz valószínűleg ebben rejlik. Csapok és pálcikák...
http://hu.wikipedia.org/wiki/Fotoreceptor
Szóval a színlátásért felelős csapok száma kb 8 millió, a sötétadaptált pálcikák száma meg 120 millió. A halvány objektumok észlelésénél a csapok nem jutnak szerephez, a színlátás minimális. A csapok erősen koncentrálódnak a sárga foltban (fovea), a pálcikák megoszlása nem mutat effajta koncentrációt. Igazából ez a magyarázat arra is, hogy EL-lel (elfordított látással) halvány objektumokat biztosabban észlelünk, mintha erősen csak a látómezőnek azt a részét nézzük, ahol a megfigyelendő csillagot, ködöt köllene lássuk.
A nagyon "csinált" fényképek színessége miatt - és a csalódás, a "negatív élmény" miatt - sok mindenki felelőssé tehető. Az észlelők, akik különféle szűrőkkel fotóztak - minden képet más szűrővel, a montírozók, a "vágók", akik ezeket a képeket összedolgozták egy képpé és hihető színekkel, kontrasztokkal, átmenetekkel kiszínezték, végül a kiadók, közreadók, akik nem közölték, hogy az adott kép kicsit manipulált. Fényerős távcsővel észlelhetők színek (bekapcsolódnak a csapok), de nem szabad elvárni az élménytől, hogy a fényképen látott színkavalkád visszaköszönjön.
Tehát; ha te elsétálsz 'oda' mit látsz majd? Elsősorban a műszeredtől függ, a fényerejétől. Nagy valószínűséggel halvány, fehéres ködpamacsot. Azonban - bár ez is a műszertől továbbá a légkörtől függ - megfigyelhető szerkezetet, formát is. Fontos, érdekes.
Üdv: Szolcs
Re: Fotó vs. valóság
Igen a képek manipulálásával nagyon be lehet csapni az avatatlan szemeket, és ez nem szép dolog.
Re: Fotó vs. valóság
Egy nagyon kényes témát érintettetek. Mindenekelőtt teljesen egyetértek az előttem szólókkal, tulajdonképpen nem nagyon szükséges tovább ragozmi. Néhány megjegyzés azért:
A fényképezés a 20. sz. elején lendült fel, és Max Wolf, majd W. Baade, E. P. Hubble nyakra főre adták közre az ő nagy mászereikkel (nagy asztrográf, 2,5, majd 5 m-es távcsövek) felvételeit, akkor még fekete-fehérben. Számomra először nagyon hervasztó volt - kiskamaszként! - tapasztalni, hogy a Nagy Andromeda Köd, vagy az Orion-köd még az Uránia 20 cm-esén át sem olyan, mint az ismeretterjesztő munkák képein.
Utóbb azutáén mégis fellelkesültem, mert igaz, hogy az M81-82 páros az 5 méteres távcsővel valami csodálatos, én meg csak két elmosódott pacát látok, de! De azt én látom, "sajátszeműleg" (sőt saját erőből bukkantam rájuk). És ez egyre jobb érzés volt, ezt akarom én a kistávcsöveseknek is tovább adni.
A pokol akkor szabadult ki, amikor bejött a digitális fotózás. Ezeket a képeket úgy lehet manipulálni, ahogy a laboráns akarja! Igy lesznek a csodás szines fotók, amelyekért azután agyon lelkesednek. Holott ezek tulajdonképen hamisitványok. Megjegyzem, megértem én a profi csuillagászokat: a NASA, SAO, stb nagy intézményekneknek dokumentálni kell az USA kongresszusa számára a munkájukat, hogy pénzt kapjanak, de az sok hülye milliomos aligha értené meg, hogy jaj de klassz a gravitációs lencsék észlelése, viszont a színkavalkádra azt mondják, hogy No Ez Igen. A könyvkiadók is jobban harapnak ezekre a látványos képekre! Tény azonban, hogy beszélgettem kezdő amatőrrel, akit elkeserített, hogy nem látja a Lyra-gyűrűst olyan szín-karikának, mint az albumok képein!
Egyébként a szakcikkek nem is nagyon közölnek ilyen képeket, hanem képsort (esetleg fekete-fehérben!), alírva, hogy az M27 gázköd, 3300 Angstöröm vörösbem 4000 A-s sárgában, 4500 A-s zöldben, stb, és ez szép eredményt ad a gerjesztett atomok megoszlásáról. De még hamisszín képet is közölnek néha, hogy kiugorjon pl. az I. és II. populáció elhelyezkedése egy galaxisban.
A most elkészülő könyvünkben, Vizi P-vel úgy próbáljuk áthidalni ezt a problémát, hogy itt-ott közöljük az agyonszinezett képet, de ott van mellett a kistávcsöves rajz, hogy "Te majd ilyennek fogod látni".
No, a szem érzékenységéről: most kezdem észrevenni, amikor a bal szememre lassan kezdek megvakulni, hogy a bal szememnek jobb volt a "szinlátása" (pl. a fényes csillagok színénél), a jobb szemem viszont érzékenyebb, halványabb csillagokat látok vele, mint a másikkal.
Más a helyzet a bolygóknnl, Holdnál. Ott, egy kis távcsővel már határozottan látok színeket! Viszont ezért javasolom pl. hogy a Jupiter digitális képei mellett észleljék a bolygót vizuálisan, jegyezzék fel a főbb színárnyalatokat, és ennek az alapján dolgozzák fel a felvételt. Akkor nem lesz "hamis" a szin megoszlása.
Üdvözlettel: BQ.
A fényképezés a 20. sz. elején lendült fel, és Max Wolf, majd W. Baade, E. P. Hubble nyakra főre adták közre az ő nagy mászereikkel (nagy asztrográf, 2,5, majd 5 m-es távcsövek) felvételeit, akkor még fekete-fehérben. Számomra először nagyon hervasztó volt - kiskamaszként! - tapasztalni, hogy a Nagy Andromeda Köd, vagy az Orion-köd még az Uránia 20 cm-esén át sem olyan, mint az ismeretterjesztő munkák képein.
Utóbb azutáén mégis fellelkesültem, mert igaz, hogy az M81-82 páros az 5 méteres távcsővel valami csodálatos, én meg csak két elmosódott pacát látok, de! De azt én látom, "sajátszeműleg" (sőt saját erőből bukkantam rájuk). És ez egyre jobb érzés volt, ezt akarom én a kistávcsöveseknek is tovább adni.
A pokol akkor szabadult ki, amikor bejött a digitális fotózás. Ezeket a képeket úgy lehet manipulálni, ahogy a laboráns akarja! Igy lesznek a csodás szines fotók, amelyekért azután agyon lelkesednek. Holott ezek tulajdonképen hamisitványok. Megjegyzem, megértem én a profi csuillagászokat: a NASA, SAO, stb nagy intézményekneknek dokumentálni kell az USA kongresszusa számára a munkájukat, hogy pénzt kapjanak, de az sok hülye milliomos aligha értené meg, hogy jaj de klassz a gravitációs lencsék észlelése, viszont a színkavalkádra azt mondják, hogy No Ez Igen. A könyvkiadók is jobban harapnak ezekre a látványos képekre! Tény azonban, hogy beszélgettem kezdő amatőrrel, akit elkeserített, hogy nem látja a Lyra-gyűrűst olyan szín-karikának, mint az albumok képein!
Egyébként a szakcikkek nem is nagyon közölnek ilyen képeket, hanem képsort (esetleg fekete-fehérben!), alírva, hogy az M27 gázköd, 3300 Angstöröm vörösbem 4000 A-s sárgában, 4500 A-s zöldben, stb, és ez szép eredményt ad a gerjesztett atomok megoszlásáról. De még hamisszín képet is közölnek néha, hogy kiugorjon pl. az I. és II. populáció elhelyezkedése egy galaxisban.
A most elkészülő könyvünkben, Vizi P-vel úgy próbáljuk áthidalni ezt a problémát, hogy itt-ott közöljük az agyonszinezett képet, de ott van mellett a kistávcsöves rajz, hogy "Te majd ilyennek fogod látni".
No, a szem érzékenységéről: most kezdem észrevenni, amikor a bal szememre lassan kezdek megvakulni, hogy a bal szememnek jobb volt a "szinlátása" (pl. a fényes csillagok színénél), a jobb szemem viszont érzékenyebb, halványabb csillagokat látok vele, mint a másikkal.
Más a helyzet a bolygóknnl, Holdnál. Ott, egy kis távcsővel már határozottan látok színeket! Viszont ezért javasolom pl. hogy a Jupiter digitális képei mellett észleljék a bolygót vizuálisan, jegyezzék fel a főbb színárnyalatokat, és ennek az alapján dolgozzák fel a felvételt. Akkor nem lesz "hamis" a szin megoszlása.
Üdvözlettel: BQ.
Re: Fotó vs. valóság
ezen a foto vs. valóságon sokat filozofáltam. első gondolatra tényleg van egy kis szélhámosság íze a mai csúcs asztrofotózásnak, a sok órányi expo összestackelésének, viszont ez azért alapvetőn antopocentrikus szemlélet. az a mi személyes pechünk, hogy mennyire kevés receptorunk van egy mennyire kicsi lencseátmérő mögött a szemünkben. sőt tovább megyek, az is a mi egyéni pechünk, hogy az elektromágneses spektrum meglehetősen apró szegmensét vagyunk csak képesek érzékelni szemünkkel. ha belegondolunk, attól hogy nem látjuk a röngen vagy infravörös szakaszt az égi objektumok még sugároznak ezekben a tartományokban is és ha ki akarjuk elégíteni természetes kíváncsiságunkat, kénytelenek vagyunk ezeket átkonvertálni az általunk látható tartományokba (úgy fényerő mint frekvencia viszonylatában is). és ha így nézzük, ezek a szép asztrofotók és a röntgen távcsövek fotói szemünk hiányosságait korrigálják csupán és hogy ez egy jó dolog :))
ui : Kedves BQ, nagy örömömre szolgált, hogy találkozhattam önnel Tarjánban!
ui : Kedves BQ, nagy örömömre szolgált, hogy találkozhattam önnel Tarjánban!
-
ferenc lovró
- Hozzászólások: 336
- Csatlakozott: 2010.01.21. 17:44
Re: Fotó vs. valóság
számomra nincs szebb foton annál, ami tényleg az adott objektumból jött, átutazva sok sok sok sok parsec távolságot... sokkal szebb, mint az, ami csak a monitorban keletkezik.
úgy is fogalmazhatnék, hogy mi a jobb, egy nem tökéletes de valódi kis virágot megnézni a saját kertedben, vagy ugyanarról a virágról egy agyonretusált képet nézni a monitorodon?
úgy is fogalmazhatnék, hogy mi a jobb, egy nem tökéletes de valódi kis virágot megnézni a saját kertedben, vagy ugyanarról a virágról egy agyonretusált képet nézni a monitorodon?
nincs aláírás
Re: Fotó vs. valóság
ferenc lovró írta:... nincs szebb foton annál, ami tényleg az adott objektumból jött, átutazva sok sok sok sok parsec távolságot...
Ez a megfogalmazas nekem roppantmod tetszik, igazabol ez a varazsa a tavcsoves bemutatoknak is, hogy ki-ki sajat szemevel latja az objektumokat.
Szoval alapvetoen tobb dologrol beszelunk: amikor a szepsege miatt _megnezzuk_, es amikor ki akarunk csiholni belole minel tobb informaciot (hamisszines kepek, kepfeldolgozas, kontrasztjavitas), illete kenytelenek vagyunk, mert a szemunk szamara lathatatlan az adott hullamhossz.
--mpt
-
Sidius
Re: Fotó vs. valóság
Üdv Mindenkinek!
Engem is gondolkodóba ejtett a föntebbi eszmecsere. Azt hiszem sok megfigyelő szembesül a "nem azt látom amit vártam" érzéssel, főleg a kezdeti időkben. Napjainkban talán ez még gyakrabban előfordul, hisz nem kell az esetenként kilométerekre vagy kilométerek tucatjaira lévő könyvtárba látogatni, hogy látványos fotókat nézegethessen az érdeklődő. Szerintem ez részben baj! Aki távcsövet vásárol esetleg jelentős összegért, úgy hiszi, hogy minden látványt visszakap, amit a monitoron látott.
Ezért részben valóban a tupírozott fotók ill. készítőik felelősek. Létezik azonban egy másik, igazi mai jelenség, ami szerintem még nagyobb gond. Ez a dolgok mögé nézni vágyás, hiteles forrásból való tájékozódás, utánaolvasás hiánya.
Nekem az első távcsövem szemüveglencséből készült, de sosem csalódtam benne és úgy hiszem, hogy aki elolvassa pl. a Távcső Világát, hasonlóképpen nem fog csalódni egyetlen távcsőben sem. Vagyis egy kezdésnek vásárolt méregdrága távcső első és egyben utolsó használatának könnyen sírás lehet a vége.
Van másik oldal is. Ritkán jönnek hozzám érdeklődők, de közülük szinte mind akkor először lát csillagászati távcsövet. Megmutatom pl. a Jupitert. Hosszasan magyarázhatom mit is lát a kedves érdeklődő, már a fókuszálásnál elakadunk, mert azt is meg kell tanulni, én pedig nem tudok segíteni, hiszen nem az ő szemével nézek az okulárba. Mondom hogy itt a felhősáv, ott a zóna, itt ovál, ott híd, legfeljebb az egyenlítői sávot látják bizonytalanul. Ez nem csoda, hiszen meg kell tanulni látni a távcsővel.
Előveszek hát egy saját fotót, az adott körülményeknek megfelelőt, olyat, amiből tudni fogja a kedves érdeklődő, hogy nagyjából mi várható és ez általában beválik. Megértik mire is kell figyelni, milyen gyenge kontrasztokat kell érzékelni. Jól választott fényképpel az abszolút kezdő megfigyelőt is könnyebb elindítani a "lejtőn".
Engem is gondolkodóba ejtett a föntebbi eszmecsere. Azt hiszem sok megfigyelő szembesül a "nem azt látom amit vártam" érzéssel, főleg a kezdeti időkben. Napjainkban talán ez még gyakrabban előfordul, hisz nem kell az esetenként kilométerekre vagy kilométerek tucatjaira lévő könyvtárba látogatni, hogy látványos fotókat nézegethessen az érdeklődő. Szerintem ez részben baj! Aki távcsövet vásárol esetleg jelentős összegért, úgy hiszi, hogy minden látványt visszakap, amit a monitoron látott.
Ezért részben valóban a tupírozott fotók ill. készítőik felelősek. Létezik azonban egy másik, igazi mai jelenség, ami szerintem még nagyobb gond. Ez a dolgok mögé nézni vágyás, hiteles forrásból való tájékozódás, utánaolvasás hiánya.
Nekem az első távcsövem szemüveglencséből készült, de sosem csalódtam benne és úgy hiszem, hogy aki elolvassa pl. a Távcső Világát, hasonlóképpen nem fog csalódni egyetlen távcsőben sem. Vagyis egy kezdésnek vásárolt méregdrága távcső első és egyben utolsó használatának könnyen sírás lehet a vége.
Van másik oldal is. Ritkán jönnek hozzám érdeklődők, de közülük szinte mind akkor először lát csillagászati távcsövet. Megmutatom pl. a Jupitert. Hosszasan magyarázhatom mit is lát a kedves érdeklődő, már a fókuszálásnál elakadunk, mert azt is meg kell tanulni, én pedig nem tudok segíteni, hiszen nem az ő szemével nézek az okulárba. Mondom hogy itt a felhősáv, ott a zóna, itt ovál, ott híd, legfeljebb az egyenlítői sávot látják bizonytalanul. Ez nem csoda, hiszen meg kell tanulni látni a távcsővel.
Előveszek hát egy saját fotót, az adott körülményeknek megfelelőt, olyat, amiből tudni fogja a kedves érdeklődő, hogy nagyjából mi várható és ez általában beválik. Megértik mire is kell figyelni, milyen gyenge kontrasztokat kell érzékelni. Jól választott fényképpel az abszolút kezdő megfigyelőt is könnyebb elindítani a "lejtőn".
Re: Fotó vs. valóság
Sidius írta:... Ezért részben valóban a tupírozott fotók ill. készítőik felelősek. Létezik azonban egy másik, igazi mai jelenség, ami szerintem még nagyobb gond. Ez a dolgok mögé nézni vágyás, hiteles forrásból való tájékozódás, utánaolvasás hiánya.
Nekem az első távcsövem szemüveglencséből készült, de sosem csalódtam benne és úgy hiszem, hogy aki elolvassa pl. a Távcső Világát, hasonlóképpen nem fog csalódni egyetlen távcsőben sem. Vagyis egy kezdésnek vásárolt méregdrága távcső első és egyben utolsó használatának könnyen sírás lehet a vége.
Ezekkel teljesen egyetertek: a mai rohanas mellett sok teruleten nagyon feluletesek vagyunk.
Azert a foto kicsit mas teszta: a fotok keszitoinek celja a leheto legtobb informacio kinyerese. Ez onmagaban nem baj, hiszen vasarlassal kapcsolatban minden egyes forumon es szemelyes beszelgeteskor kihangsulyozzuk, hogy az emberi szem es a digitalis fotozas, feldolgozas kozott hatalmas a kulonbseg.
Azzal is egyet tudok erteni, hogyha valaki kitapasztalja a lepcsofokokat, sokkal inkabb tudja, mire szamithat a kovetkezo muszerrel es talan jobban ertekeli a latvanyt, mintha rogvest a legnagyobb, legapobb tavcsovel kezdene. (De szamtalan mas teruleten ugyanezt erzem...)
Azonfelul masik nagyon fontos dolog, hogy az eszlelesek soran sajat magunk is fejlodunk, egyre finomabb reszleteket latunk, csekelyebb kontrasztot is erzekelunk.
--mpt
-
Sidius
Re: Fotó vs. valóság
Természetesen, a fotó célja a legtöbb információ kinyerése. De digitális volta magában rejti a lehetőséget, hogy ott a tubus mellett egy perc alatt "lebutítsam" az adott légköri viszonyokhoz. (Természetesen azért menteni nem szoktam 
) Utána megmutatom "eredetiben" is, mintegy okulásképpen.
) Utána megmutatom "eredetiben" is, mintegy okulásképpen.