Fényszennyezés - sürgős kérdés

A fényszennyezéssel kapcsolatos problémák és kezdeményezések fóruma
András
Hozzászólások: 485
Csatlakozott: 2009.09.07. 20:27

Re: Fényszennyezés - sürgős kérdés

Hozzászólás Szerző: András » 2012.08.02. 13:59

Vizi Péter írta: Én már tudom is, melyik az a szomszéd, akinek először lobogtatom be a törvényt... Aki 500W-os, mozgásérzékelős reflektort üzemeltet, tőlem 25m-re, a reflektor pont vízszintesen és felém irányul. Két kutyája szaladgál előtte, el lehet képzelni... Természetesen fel fogom ajánlani a segítségemet a reflektora helyes beállításához. Ez mindenképpen az első lépés.


Csak óvatosan a lobogtatással: ) Visszamenőleges hatállyal ritkán hoznak ilyen szabályt, szép is lenne, ha az összes diszkós elé be lehetne lógatni a rendeletet, hogy "na akkor leszeded szépen a forgólámpáidat".
Majd átolvassuk még, de szerintem ezeket a szabályokat csak a hatálybalépés után kiadott engedélyek alapján folytatott építkezés-beépítés-beszerelés során lehet számonkérni.

Ráadásul a háza oldalán fityegő, a kutya által bekapcsolt lámpatest nem is engedélyköteles, úgyhogy mondhatja azt is, hogy bocsi, de a rendelet rám nézve nem mond semmit. Na itt jönne képbe a birtokháborítás. Ha jönne...
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára András 2012.08.02. 14:07-kor.
Hadházi Györgyi
Hozzászólások: 18
Csatlakozott: 2010.09.03. 17:30

Re: Fényszennyezés - sürgős kérdés

Hozzászólás Szerző: Hadházi Györgyi » 2012.08.02. 14:03

András írta:Akkor nem a káros élettani hatásra kell hivatkozni: ) Ugyanis az egy vagylagos fogalmi elem: "Fényszennyezés: olyan mesterséges zavaró fény, ami a horizont fölé vagynemkizárólag a megvilágítandó felületre és annak irányába, illetve nem a megfelelõ idõszakban világít, ezzel káprázást, az égbolt mesterséges fénylését vagy káros élettani és környezeti hatást okoz, beleértve az élõvilágra gyakorolt negatív hatásokat is."


Kedves András, tisztában vagyok azzal, hogy az OTÉK vagylagosan határozza meg fényszennyezés fogalmának tényállási elemeit, és nem konjuktívan. Függetlenül ettől, kívánatos, hogy a fogalmak minden esetben pontosan körülírtak legyenek (ez ilyen jogállami követelmény, ebbe most nem megyek bele.) Egy tipikus magyar jogalkotási hibára hívtam fel a figyelmet. Ugyanakkor rengeteg más jogszabály használja ezt, vagy ehhez hasonló fogalmat (jelen esetben "káros élettani hatás"), aminek legalábbis a bírói gyakorlata (joggyakorlata) elég szépen kialakult. :)

A birtokháborítás aránylag "gumiszabály", de azért reális keretek között. Én sem indítok eljárást a szomszédom ellen, mert imádja a kertitörpéket, és ez az én nyugodt teraszon üldögélésemet zavarja (ha már a teraszos példánál maradunk). Egyébként álláspontom szerint igen, releváns egy bizonyítási eljárás folyamán az, hogy a közvetlen környezetben élők zavarónak tapasztalnak-e egy adott dolgot, ugyanis a birtokháborítás alapvetően mérlegelési alapú eljárás, már ami a bírósági szakot illeti. Akkor nem releváns, ha nekem valami speciális érzékenységem van valamire, ami megkülönböztet a környezetemben lévőktől (pl allergiás vagyok vmire). A jegyző csak azt vizsgálja, hogy a korábbi állapothoz képest a változás megvan-e, és az az én birtoklásomat valamilyen formában zavarja-e.
A zaj kérdés megint más, mert ott bizonyítottan zavart kelt az általános birtoklásban (mert a csill ugye egy speciális tevékenység, nem olyan, mint mondjuk az alvás), de gondoj csak a zajjal járó rezgésre, ami pedig kézzel fogható károkat okozhat pl egy épületben.
András
Hozzászólások: 485
Csatlakozott: 2009.09.07. 20:27

Re: Fényszennyezés - sürgős kérdés

Hozzászólás Szerző: András » 2012.08.02. 14:33

Hadházi Györgyi írta:A birtokháborítás aránylag "gumiszabály", de azért reális keretek között. Én sem indítok eljárást a szomszédom ellen, mert imádja a kertitörpéket, és ez az én nyugodt teraszon üldögélésemet zavarja (ha már a teraszos példánál maradunk). Egyébként álláspontom szerint igen, releváns egy bizonyítási eljárás folyamán az, hogy a közvetlen környezetben élők zavarónak tapasztalnak-e egy adott dolgot, ugyanis a birtokháborítás alapvetően mérlegelési alapú eljárás, már ami a bírósági szakot illeti. Akkor nem releváns, ha nekem valami speciális érzékenységem van valamire, ami megkülönböztet a környezetemben lévőktől (pl allergiás vagyok vmire). A jegyző csak azt vizsgálja, hogy a korábbi állapothoz képest a változás megvan-e, és az az én birtoklásomat valamilyen formában zavarja-e.
A zaj kérdés megint más, mert ott bizonyítottan zavart kelt az általános birtoklásban (mert a csill ugye egy speciális tevékenység, nem olyan, mint mondjuk az alvás), de gondoj csak a zajjal járó rezgésre, ami pedig kézzel fogható károkat okozhat pl egy épületben.


Elnézést kérek, hogy több ponton sem értek egyet mindezzel: )
A reális keretekről: birtokháborítás, ha dübörög mellettem a diszkó és nem bírok a zajtól pihenni. Birtokháborítás, ha mellémtelepül az állatihulladék-feldolgozó, és felfordulok a bűztől. De nem birtokháborítás, ha a reflektor bevilágít a lakásomba, nem tudok aludni, bevilágítja a kertemet, este nem tudok kiülni a fűbe pihenni, ha a kutya félpercenként bekapcsolja éjjel a mozgásérzékelős fényvetőt, ami így mégcsak nem is szimplán világít, hanem ki-be villog. ("a csill ugye egy speciális tevékenység, nem olyan, mint mondjuk az alvás" - ezt írtad, ugye azt nem kell mondanom, hogy ezt a fényszennyezés-témakört azért nem csupán csillagászati szempontokat figyelembe véve kellene nézni?? lásd egészségügyi, közlekedésbiztonsági, energiapolitikai érvek) Hát igenis reális kereteken belül van mindaz, hogy ez zavaró! A kertitörpés bohóság (ismételten bocsánatot kérek előre is, de ez rettenet fals példa volt) az, ami a reális kereteken kívül van. Azt az igazságtevőt szeretném én látni, aki számára a reális keretek nem itt vannak! - Ja, bocs: mindegyik ilyen. Hiszen mérlegelnie kell/lehet.

A válaszom a saját költői kérdésemre, hogy a fénnyel bevilágítás, zavarás miért nem birtokháborítás: mert már - ahogy mondani szokás: "a rómaiak óta" ismert tény a zaj. A bűz. A mesterséges fénnyel zavarás meg csak pár évtizede. És a jogalkalmazás egyszerűen képtelen volt eddig arra, hogy a valós életviszonyokhoz alkalmazkodjon. Ha volt is olyan ügy, ahol birtokháborításra hivatkoztak volna, valószínűsítem, csak bámult az eljáró szerv maga elé: méghogy a fénnyel zavarni???
Mőnich L
Hozzászólások: 30
Csatlakozott: 2012.08.02. 15:06

Re: Fényszennyezés - sürgős kérdés

Hozzászólás Szerző: Mőnich L » 2012.08.02. 15:14

Na végre! Csak elindult valami! Üdvözlöm a törvényt és remélem, hogy törvényi keretek között tudunk érvényt szerezni az összes felesleges díszkivilágítás korlátozására. Én már annak is örülnék, ha este 10 után lekapcsolnák a összeset. Este 10 után szerintem baromira kevesen kíváncsiak a templomtornyokra...

off

Visszamenőlegesen valamit megszüntetni nem nagy kunszt! Így vették el a szerzett jogaimat amit akkor szereztem meg, amikor felszereltem tűzoltónak, mindezt kerek 14 évvel azután, hogy megszereztem azokat a jogokat... :?

on
Hadházi Györgyi
Hozzászólások: 18
Csatlakozott: 2010.09.03. 17:30

Re: Fényszennyezés - sürgős kérdés

Hozzászólás Szerző: Hadházi Györgyi » 2012.08.02. 15:33

Kedves András, azt hiszem, egyet értünk. Korábban már érintettem ebben a topicban ezt a témát egyébként, ajánlom figyelmedbe (közlekedésbiztonság, energiapolitika, stb.), nem akarom magam idézni.

Azt hiszem, pesszimistán látod a birtokvédelmi eljárást. Azok a példák, amiket felsoroltál, egyértelműen megalapozottak, az is, ha arcodba világít egy utcai lámpa alvásnál, és ettől nem tudsz pihenni. A durva példám (szerinted fals példa) természetesen nem áll meg. Arra kívántam rámutatni, hogy bármivel kapcsolatban nem lehet jogot érvényesíteni.

András írta:A válaszom a saját költői kérdésemre, hogy a fénnyel bevilágítás, zavarás miért nem birtokháborítás:


Miért ne lenne az? Ki mondta, hogy nem az?

Egyébként van itt egy kis fogalomzavar: az, hogy a zaj, a rezgés, a bűz birtokháborítás lenne, önmagában téves következtetés... ezek ugyanis (pl. csendháborítás, vagy közegészségügyi szabálysértés) szabálysértési tényállások.
Arra gondolsz ezek szerint, hogy maga a fényszennyezés is szabálysértési tényállás legyen, és így közvetlenül szankcionálható lenne? (egyébként támogatnám ezt a gondolatot) Mert szabálysértés és birtokvédelem között ég és föld a különbség...
András
Hozzászólások: 485
Csatlakozott: 2009.09.07. 20:27

Re: Fényszennyezés - sürgős kérdés

Hozzászólás Szerző: András » 2012.08.03. 13:49

Hadházi Györgyi írta: Miért ne lenne az? Ki mondta, hogy nem az?
zaj, a rezgés, a bűz birtokháborítás lenne, önmagában téves következtetés...


???
Nane! Dehogyisnem birtokháborítás! Már miért ne lehetne birtokvédelmi eljárás a zajból, a bűzből??
(Najó, feltételezem, hogy tudtad, mire gondolsz, csak rosszul fogalmaztad meg.)

Hadházi Györgyi írta:Arra gondolsz ezek szerint, hogy maga a fényszennyezés is szabálysértési tényállás legyen, és így közvetlenül szankcionálható lenne? (egyébként támogatnám ezt a gondolatot) ...


Szó sincs róla. Nem gondoltam semmi ilyenre, ezt eléggé nonszensz módon hangzik, hogy "kriminalizáljuk" a fénnyel ostobán/helytelenül gazdálkodókat.... Át lehet esni a ló túlsó oldalára, de ha a komplett lovarda túlsó oldalán találjuk magunkat, az már problémás lenne.
Fénnyel zavarás -> birtokvédelmi eljárás, erre gondoltam, semmi többre.
Mőnich L
Hozzászólások: 30
Csatlakozott: 2012.08.02. 15:06

Re: Fényszennyezés - sürgős kérdés

Hozzászólás Szerző: Mőnich L » 2012.08.03. 14:45

Nane! Dehogyisnem birtokháborítás! Már miért ne lehetne birtokvédelmi eljárás a zajból, a bűzből??


Bocsánat, hogy bele koty-koty. Az utcában volt a bűzzel kapcsolatban egy kis történet. A nénike állatokat nevelt, lényegében egész életében. Sertés, ló és persze baromfi. A szomszédjában építettek egy házikót, amit aztán annak rendje és módja szerint be is laktak az új tulajdonosok. Az orrukat viszont nagyon zavarta a kert végében összehordott, rothadó trágyának a szaga. A vége az lett, hogy az önkormányzat kötelezte a nénit, hogy szüntesse meg a bűz forrását, a trágyának építsen tárolót. Nem sokkal később a nénike eladta a jószágot, egyedül két lova maradt.
Ha ezt meg lehet tenni, akkor a szomszédból a telkemre irányuló nem kívánatos fényt is lehet(ne) önkormányzati határozattal korlátozni vagy megszüntetni. Vagy nem?
Hadházi Györgyi
Hozzászólások: 18
Csatlakozott: 2010.09.03. 17:30

Re: Fényszennyezés - sürgős kérdés

Hozzászólás Szerző: Hadházi Györgyi » 2012.08.03. 16:10

A megfogalmazásom pontos volt. De akkor "szájba rágósabban":

A fénnyel, zajjal, rezgéssel, bűzzel (mivel ezekről volt szó, de rengeteg egyéb zavaró tényező lehet) való zavarás alapja lehet birtokvédelmi eljárásnak. De sem a fény, sem a zaj, sem a rezgés, sem a bűz tekintetében nincs expressis verbis kinyilvánítva, hogy akkor birtokvédelmi eljárásnak van helye. Lehet. Ez egy lehetőség. Engem zavar, hát megindítom. Bizonyítom az eljárás folyamán, hogy a fény számomra nagyonis zavaró, a pihenésemben gátol. A fénnyel való zavarás is tehát egy lehetőség az eljárás megindítására, azaz birtokvédelmet kérhetek. Ha ki van mondva szó szerint egy jogszabályban, ha nincs kimondva, akkor is. Egyetlen jogszabályban sincs felsorolva, hogy ezen tényezők megléte esetén birtokvédelemnek van helye (fényzajbűzstb), a Ptk. kizárólag a zavarást kívánja meg (Ptk. 191. § (1) bek.), tehát a zavarás a kulcsszó.

András írta:Szó sincs róla. Nem gondoltam semmi ilyenre, ezt eléggé nonszensz módon hangzik, hogy "kriminalizáljuk" a fénnyel ostobán/helytelenül gazdálkodókat.... Át lehet esni a ló túlsó oldalára, de ha a komplett lovarda túlsó oldalán találjuk magunkat, az már problémás lenne.


Mindannyian tudjuk, hogy pl Dág községben pönalizálták a fényszennyezést, szabálysértési tényállás van erre vonatkozóan, bírsággal való fenyegetéssel. Ezt a lehetőséget támogatom, hisz hasonlóan pl a zaj esetében a csendháborítás is szabálysértés, büntetenő.

Mőnich L írta:Ha ezt meg lehet tenni, akkor a szomszédból a telkemre irányuló nem kívánatos fényt is lehet(ne) önkormányzati határozattal korlátozni vagy megszüntetni. Vagy nem?


Birtokvédelmet kérhetsz. Az önkormányzati jogalkotásra példa Dág község 8/1998-as önk. rendelete.
Avatar
Imre
Hozzászólások: 1799
Csatlakozott: 2010.12.29. 14:18

Re: Fényszennyezés - sürgős kérdés

Hozzászólás Szerző: Imre » 2012.08.03. 19:44

Mostanában, mintha ésszerűsödne a díszvilágítás használata a fővárosban! A megtakarított összeget a közlekedésre fordítják! Ha még jobban takarékoskodnának, és mondjuk nem éjfélkor kapcsolnák le, hanem egy órával korábban a díszvilágítást, akkor még több jutna a fenntartásra, ami a lényeg! Az a pár ezer túrista 23 óra után már a szórakozóhelyeken van, és esze ágában sincs gyönyörködni abban a néhány épületben! Úgy is mondhatnám, hogy a sötétedés után 2 órát menjen, addig lehet gyönyörködni, utána le kellene oltani! Jobban meg is becsülnék a látványt, mint most! Szerintem vissza kellene állítani a 22 óra utáni félfényre kapcsolást az utak és járdák kivilágításakor, illetve le kellene cserélni azokat a világítótesteket, amelyek nem az utat, a járdát világítják meg, hanem a szemembe világítanak, mert régi elavult konstrukciójúak! Szinte csak ilyenek vannak a nagyobb tereken, az utcákon, a régi ostornyelekre szerelve! A többi városba és a falvakba is olyan polgármesterek kellenek, akik elrendelik a díszvilágítás kikapcsolását, a templomtornyok megvilágítását betiltják este 22 óra után, és lecserélik takarékos fényszennyezés mentes világítótestekre a régi elavultakat, az ablakokon bevilágító pazarló lámpatesteket! Elsősorban a jó vezető helyes döntésén múlik a dolog, és aki pl. a saját házát érzékelővel villogtatott, kikapcsolhatatlan, szomszédba is világító szerkezeteket használ, azt bírsággal súlytja. Megtiltja minden világító reklám működtetését 22 óra után, amit már senki nem élvez, mindenkit zavar, és aki nem kapcsolja le, azt óránként 10 ezer forintos bírsággal súlytja! Pillanatok alatt rendet lehetne ezen a területen tenni, csak a megfelelő embereknek kellene a megfelelő döntési pozicióba kerülni!!! Nem biztos, hogy maga a törvény bármit is megold, hiszen a normális embernek nincs szüksége rá, akik meg önzőek, nincsenek tekintettel másokra, azokkal nem tudják betartatni, mert jelenleg ők vannak többségben! Oktatásban nem szerepel, de ezt kár is lenne tanítani, mert a gyakorlat éppen az ellenkezőjét mutatja, tehát nincs követhető jó példa! Egy-két helyen próbálkoznak ugyan vele, de ott is sok-sok hibát követtek el, és az emberek többsége csak pazarlást lát a világítás korszerűsítésben, mert nem lett tőle jobban látható a közlekedés útvonala, de fehér fényű világító testekkel ingerelték a lakókat, és a telepített világítás ugyan úgy bevilágít az ablakon, illetve a járókelők szemébe, mint a régi, hiszen nem a megfelelőt, hanem azt választották, amit olcsóbban kínáltak! No ennyit erről. A megoldás az, hogy legyen elegendően sok olyan jó polgármester és lámpagyártó, aki együttesen megoldja a kérdéseket a lakók és pénztárcájuk legnagyobb örömére, hiszen most az energia pazarlását látjuk ezen a téren országszerte! Végső soron mindent mi fizetünk, de a pazarlást nem tudjuk megakadályozni! Ez így nincsen a helyén! A biztonságosság hamis álarca mögé bújtatott éhamis érvekkel védi saját gazdasági érdeküket egyesek, pl. a szolgáltatók, akiknek fizet a felhasznált villanyért a város, a falu! Ilyen a reflektorokkal megvilágított félig üres fatelep is! Hogy a tolvaj jobban lásson, biztosan azért! A fehérre meszelt templomtorony is egyetlen dísze a falunak, és a szegény eklézsia is inkább arra költ, mint a nagycsaládosok megsegítésére! No ebből is látszik, hogy nem mindenben példamutatóak az egyházak sem! Ők is csak pazarló emberek, akik nem törődnek a torony védett, kihaló félben lévő teremtett lakóival, hasonlóan törődnek akkor az emberekkel is? Hány falusi meszelt templomtorony van egész éjjel kivilágítva? Kiszámolta valaki, hogy az esztelen pazarlás mennyibe kerül országosan? Kb. annyiba, mint minden tanulónak a napi ebéd az iskolában! Hurrá! Gazdag ez az ország! És még azon csodálkoznak, hogy válság van? Ugyan má! Nincs itt válság, ameddig látom a díszvilágítást! Ne higyjünk, csak a szemünknek! Itt minden pazarlásra bőven van pénz! Értelmes dologra nincs, műszaki oktatásra, nevelésre, családokra, otthonokra nincs! Lassan, ha nem fordul meg ez a trend, akkor hamarosan a csillagos eget is csak a Stelláriumban fogjuk látni!
Ne azt sorold, hogy mit, miért nem lehet, hanem főként azt, hogy mit hogyan kell tenni a cél érdekében!
András
Hozzászólások: 485
Csatlakozott: 2009.09.07. 20:27

Re: Fényszennyezés - sürgős kérdés

Hozzászólás Szerző: András » 2012.08.03. 20:25

Hadházi Györgyi írta:A megfogalmazásom pontos volt.


Hát ezt én nem mondanám, mert mintha tegnap még teljesen más lett volna, inkább mondjuk úgy, hogy "ügyvédes". De a lényeg, hogy egy nap alatt eljutottunk a zavaró kertitörpétől oda, amit kezdettől fogva mondtam: a fénnyel zavarás a birtokháborítás esete lehet(ne).

Hadházi Györgyi írta:Mindannyian tudjuk, hogy pl Dág községben pönalizálták a fényszennyezést, szabálysértési tényállás van erre vonatkozóan, bírsággal való fenyegetéssel. Ezt a lehetőséget támogatom, hisz hasonlóan pl a zaj esetében a csendháborítás is szabálysértés, büntetenő.


És nagyjából sehol máshol Mo-on, és valószínűleg ez így is lesz még egy jódarabig. Másfele indult el a jogalkotás, ez van.

Mőnich L írta:Ha ezt meg lehet tenni, akkor a szomszédból a telkemre irányuló nem kívánatos fényt is lehet(ne) önkormányzati határozattal korlátozni vagy megszüntetni. Vagy nem?


Ha dági vagy, igen. Ha a maradék 99,99%-hoz tartozol, akkor nem. Ha pl budapesti/nagyvárosi vagy, akkor a vonatkozó önkormányzati rendeletre még vagy 900 évet lehet várni. A szomszédból a telkedre irányuló fényt egy birtokháborítási ügyben lehetne lekapcsoltatni.
Válasz küldése

Vissza: “Fényszennyezés”