7.5milliárd éves meteorit anyag a Földön
7.5milliárd éves meteorit anyag a Földön
Megtalálták az eddigi legöregebb anyagot egy földi meteoritban:
https://www.bbc.com/news/science-enviro ... 5Bisapi%5D
MDA
https://www.bbc.com/news/science-enviro ... 5Bisapi%5D
MDA
Egy mérés nem mérés, két mérés fél mérés; három méréssel már lehet kezdeni valamit...
-
- Hozzászólások: 2471
- Csatlakozott: 2017.12.08. 16:06
Re: 7.5milliárd éves meteorit anyag a Földön
Az effajta hírekhez erős óvatossággal, sőt szkepticizmussal közelítek. Nem ismerik a meteorit sorsát, ettől kezdve pedig a sok-sok feltételezésen és következtetésen igencsak messzire el lehet csúszni. SZERINTEM.
Viszont a szenzáció kipipálva...
Üdv, András
Viszont a szenzáció kipipálva...
Üdv, András
15x70 Scopium Nature binokulár
254/1200 Dobson,
eq-platform
254/1200 Dobson,
eq-platform
Re: 7.5milliárd éves meteorit anyag a Földön
A Murchison CM2 tipusu szenes kondrit meteorit az egyik legjobban kutatott meteoritunk. Nagyon sok mindent tudunk rola igy tobbek kozt ismert volt valtozatos aminosav tartalma es a cikkben emlitett preszolaris SiC szemcseit is ismertuk.Lovász András írta: ↑2020.01.14. 08:48Az effajta hírekhez erős óvatossággal, sőt szkepticizmussal közelítek. Nem ismerik a meteorit sorsát, ettől kezdve pedig a sok-sok feltételezésen és következtetésen igencsak messzire el lehet csúszni. SZERINTEM.
Viszont a szenzáció kipipálva...
Üdv, András
A cikk lenyege, hogy sikerult egy nagyon idos preszolaris SiC szemcset talalni benne, ami eddig a legidosebb MEGMERT anyagunk.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára cbo 2020.01.14. 11:49-kor.
-
- Hozzászólások: 2471
- Csatlakozott: 2017.12.08. 16:06
Re: 7.5milliárd éves meteorit anyag a Földön
Ha jól értem, a "felgyülemlett" sugárzásból következtetnek ilyenkor az adott anyag korára, nem?
Mi van, ha ezelőtt mondjuk 3 milliárd évvel esetleg más volt a sugárzás intenzitása? Senki nem volt ott. Stb...
Amióta megállapították egy élő csigáról szénizotópos vizsgálattal, hogy ötezer éves, azóta "kissé" szkeptikus vagyok. Azt is MEGMÉRTÉK. (Talán 20 évvel ezelőtt olvastam ezt egy könyvben.)
Attól még lehet igaz a hír, csupán én vagyok szkeptikus, ennyi.
Üdv, András
Mi van, ha ezelőtt mondjuk 3 milliárd évvel esetleg más volt a sugárzás intenzitása? Senki nem volt ott. Stb...
Amióta megállapították egy élő csigáról szénizotópos vizsgálattal, hogy ötezer éves, azóta "kissé" szkeptikus vagyok. Azt is MEGMÉRTÉK. (Talán 20 évvel ezelőtt olvastam ezt egy könyvben.)
Attól még lehet igaz a hír, csupán én vagyok szkeptikus, ennyi.
Üdv, András
15x70 Scopium Nature binokulár
254/1200 Dobson,
eq-platform
254/1200 Dobson,
eq-platform
Re: 7.5milliárd éves meteorit anyag a Földön
Nem baj András, Te lehetsz szkeptikus, attól meg ez egy tudomány (meteoritika, planetológia).Lovász András írta: ↑2020.01.14. 11:22Ha jól értem, a "felgyülemlett" sugárzásból következtetnek ilyenkor az adott anyag korára, nem?
Mi van, ha ezelőtt mondjuk 3 milliárd évvel esetleg más volt a sugárzás intenzitása? Senki nem volt ott. Stb...
Amióta megállapították egy élő csigáról szénizotópos vizsgálattal, hogy ötezer éves, azóta "kissé" szkeptikus vagyok. Azt is MEGMÉRTÉK. (Talán 20 évvel ezelőtt olvastam ezt egy könyvben.)
Attól még lehet igaz a hír, csupán én vagyok szkeptikus, ennyi.
Üdv, András
Attól, hogy nincsenek részletes, elmélyedt ismereteid a témában, alkothatsz véleményt, csak éppen az szakmailag
nem alátámasztott, megalapozott. Ergo szakmailag irreleváns. De ha továbbiakban is szkeptikus vagy, akkor javaslom
a cikk 10 szerzőjének egyikét a további vitához...
Az ásványok kormeghatározása nem egyszerű dolog, mert itt csillagászati időskálán is jelentős idők is szóba jöhetnek.
Alapja általában az izotóparányok és a stabil izotópok mértékének mérése.
Radiokarbon az ide nem jó, mert az fiatal kb. 50-60 ezer éves mintákhoz jó.
A Murchisonnál Ne, C, N, Si, Li stb izotópokat használtak is ha jól emlékszem, de létezik más is U, Pb, Xe, stb stb.
Végül az erdeményt a Ne21 és He3 arányok alapján kapták meg.
Itt az egyik közbenső eredményt mutató ábra (nem ez a konkluziós ábra!):
Egyébként itt az eredeti cikk (Attila már annak BBC röviditett változatát linkelte ide - nagyon helyesen amúgy, köszönjük):
https://www.pnas.org/content/early/2020 ... 3iusvNEv1Y
Ez ha jól látom impakt faktoros publikációs hely, gondolom tudod, hogy ez mit jelent a cikk szakmaisága szempontjából (USA Nemzeti Akadémia).
A sok sok szemcse elemzése azt mutatta, hogy a kisebb szemcsék öregebbek, a nagyobbak fiatalabbak. Ezenkívül megfigyeltek aggregátumokat
is, azaz, olyan is volt, hogy kisebb szemcsék egy nagyobb rész belsejében élték túl a viharos eseményeket.
Korábban azt gyanították, hogy ezen preszoláris szemcsék AGB csillagok (asszimptotikus óriás) légköréből származnak.
Tehát amit szemcséket most kimértek, az valójában egy óriáscsillag légköréből származik és szupernóva repítette szerteszét.
Na ez a valóban durva!!!
Nincs meg a kellő jogosultságod a hozzászóláshoz csatolt állományok megtekintéséhez.
Re: 7.5milliárd éves meteorit anyag a Földön
Annyiban osztom András óvatosságát a mérés kapcsán, hogy a kozmikus háttérsugárzás mértéke helyfüggő, hiszen a sugárforrások a világegyetemben létező, szétszórt pontforrások (már amennyire én tanultam), azaz nem az univerzumot "homogénen kitöltő, éter-szerű leves". (Itt most nem a hőmérsékleti háttérsugárzásról beszélünk, ámbár pontosabban belemérve, annak is vannak - bár nagyon kicsi, de - irányfüggő inhomogenitásai.)
De ezt a problémát nyilvánvalóan a kutatók is látják, ezért maguk is írták, hogy: "Assuming the rainfall is constant, ..."
Márpedig azt valóban nem tudhatjuk, hogy élete során az adott szemcse mennyi időt töltött egy-egy intenzívebb sugárforrás közelében; ami viszont fontos, hiszen minden sugárzás intenzitása (fluxusa) a távolság négyzetével fordítottan arányos.
Továbbá bármilyen mérés csak akkor elfogadható "tudományos szempontból", ha a mért érték mellett ott a szórása is. De annak meghatározása sem egyszerű, ha csak egy darab mintánk van...
Nyilván a fenti probléma a kutatók előtt is (pláne előttük) jól ismert; ezért nem is hiszem, hogy "kőbe lenne vésve" az a bizonyos 7.5 milliárd év, és ezért is szúrták be - kvázi "megelőlegezett önvédelemből" - a fenti félmondatot a mérés leírásába.
MDA
De ezt a problémát nyilvánvalóan a kutatók is látják, ezért maguk is írták, hogy: "Assuming the rainfall is constant, ..."
Márpedig azt valóban nem tudhatjuk, hogy élete során az adott szemcse mennyi időt töltött egy-egy intenzívebb sugárforrás közelében; ami viszont fontos, hiszen minden sugárzás intenzitása (fluxusa) a távolság négyzetével fordítottan arányos.
Továbbá bármilyen mérés csak akkor elfogadható "tudományos szempontból", ha a mért érték mellett ott a szórása is. De annak meghatározása sem egyszerű, ha csak egy darab mintánk van...
Nyilván a fenti probléma a kutatók előtt is (pláne előttük) jól ismert; ezért nem is hiszem, hogy "kőbe lenne vésve" az a bizonyos 7.5 milliárd év, és ezért is szúrták be - kvázi "megelőlegezett önvédelemből" - a fenti félmondatot a mérés leírásába.
MDA
Egy mérés nem mérés, két mérés fél mérés; három méréssel már lehet kezdeni valamit...
Re: 7.5milliárd éves meteorit anyag a Földön
A kozmikus sugárzás nem minden esetben befolyásolja a meteorit korát!Attila írta: ↑2020.01.14. 13:35Annyiban osztom András óvatosságát a mérés kapcsán, hogy a kozmikus háttérsugárzás mértéke helyfüggő, hiszen a sugárforrások a világegyetemben létező, szétszórt pontforrások (már amennyire én tanultam), azaz nem az univerzumot "homogénen kitöltő, éter-szerű leves". (Itt most nem a hőmérsékleti háttérsugárzásról beszélünk, ámbár pontosabban belemérve, annak is vannak - bár nagyon kicsi, de - irányfüggő inhomogenitásai.)
De ezt a problémát nyilvánvalóan a kutatók is látják, ezért maguk is írták, hogy: "Assuming the rainfall is constant, ..."
Márpedig azt valóban nem tudhatjuk, hogy élete során az adott szemcse mennyi időt töltött egy-egy intenzívebb sugárforrás közelében; ami viszont fontos, hiszen minden sugárzás intenzitása (fluxusa) a távolság négyzetével fordítottan arányos.
Továbbá bármilyen mérés csak akkor elfogadható "tudományos szempontból", ha a mért érték mellett ott a szórása is. De annak meghatározása sem egyszerű, ha csak egy darab mintánk van...
Nyilván a fenti probléma a kutatók előtt is (pláne előttük) jól ismert; ezért nem is hiszem, hogy "kőbe lenne vésve" az a bizonyos 7.5 milliárd év, és ezért is szúrták be - kvázi "megelőlegezett önvédelemből" - a fenti félmondatot a mérés leírásába.
MDA
Illetve itt tudni kell, hogy melyik korról beszélünk, javaslom itt youtube-on néhány előadásomat e témában ahol ez részleteiben
kifejtésre kerül. Mert zen fórumon is keveredik ahogy látom.
Itt most az összeállási kort (AF) mérték meg, nem pedig a kozmikus kitettségi kort (CRE), az ui. teljesen más és itt van szerepe az említett háttérsugárzásnak és más sugárzásnak is.
A cikkben szereplő mérés pedig sok sok részecskére történt, mint ahogyan az szokott lenni és ezek között találtak néhány időset.
Hozzáteszem, ez a meteoritikában gyakori, innen már régóta ismert, hogy a naprendszernél öregebb preszoláris szemcséket találunk meteoritokban, ez számunkra nem újdonság.
Itt most a mért érték a kiugró (ha persze jó a mérés). Ebbe most nem mennék bele, mert ez egy külön szakma (precise meteorite dating), igazából itthon kutató és műszer se nagyon van hozzá,
maga az eljárás iszonyat drága és sokszor dúsítani kell a mintát, ami nehéz mert gyakran alig van mérhető izotóp.
Re: 7.5milliárd éves meteorit anyag a Földön
Idézet:
Some of these rays interact with the matter they encounter and form new elements. The longer they are exposed, the more of these elements form. The researchers used a particular form (isotope) of the element neon - Ne-21 - to date the grains.
" I compare this with putting out a bucket in a rainstorm. Assuming the rainfall is constant, the amount of water that accumulates in the bucket tells you how long it was exposed," said Dr Heck.
Measuring how many of the new elements are present tells scientists how long the grain was exposed to cosmic rays. This in turn informs them how old it is.
Some of the pre-solar grains turned out to be the oldest ever discovered.
Based on how many cosmic rays had interacted with the grains, most had to be 4.6-4.9 billion years old. For comparison, the Sun is 4.6 billion years old and the Earth is 4.5 billion.
However, the oldest yielded a date of around 7.5 billion years old.
A fenti leírás számomra nagyon úgy tűnik, hogy az összeállás utáni kitettség (exposure) idejét méri.
MDA
Some of these rays interact with the matter they encounter and form new elements. The longer they are exposed, the more of these elements form. The researchers used a particular form (isotope) of the element neon - Ne-21 - to date the grains.
" I compare this with putting out a bucket in a rainstorm. Assuming the rainfall is constant, the amount of water that accumulates in the bucket tells you how long it was exposed," said Dr Heck.
Measuring how many of the new elements are present tells scientists how long the grain was exposed to cosmic rays. This in turn informs them how old it is.
Some of the pre-solar grains turned out to be the oldest ever discovered.
Based on how many cosmic rays had interacted with the grains, most had to be 4.6-4.9 billion years old. For comparison, the Sun is 4.6 billion years old and the Earth is 4.5 billion.
However, the oldest yielded a date of around 7.5 billion years old.
A fenti leírás számomra nagyon úgy tűnik, hogy az összeállás utáni kitettség (exposure) idejét méri.
MDA
Egy mérés nem mérés, két mérés fél mérés; három méréssel már lehet kezdeni valamit...
Re: 7.5milliárd éves meteorit anyag a Földön
Igen, azt is méri.Attila írta: ↑2020.01.14. 14:06Idézet:
Some of these rays interact with the matter they encounter and form new elements. The longer they are exposed, the more of these elements form. The researchers used a particular form (isotope) of the element neon - Ne-21 - to date the grains.
" I compare this with putting out a bucket in a rainstorm. Assuming the rainfall is constant, the amount of water that accumulates in the bucket tells you how long it was exposed," said Dr Heck.
Measuring how many of the new elements are present tells scientists how long the grain was exposed to cosmic rays. This in turn informs them how old it is.
Some of the pre-solar grains turned out to be the oldest ever discovered.
Based on how many cosmic rays had interacted with the grains, most had to be 4.6-4.9 billion years old. For comparison, the Sun is 4.6 billion years old and the Earth is 4.5 billion.
However, the oldest yielded a date of around 7.5 billion years old.
A fenti leírás számomra nagyon úgy tűnik, hogy az összeállás utáni kitettség (exposure) idejét méri.
MDA
A probléma ugyanis ott van, hogy kitettséget (CRE) csak attól fogva lehet értelmezni, ha az anyag felnyílt=kiszabadult a hordozó testből (pl. az említett aggregátum).
Ugyanis csak azt tudják mérni ami kitettséget szenved el, mert itt alakul át az illékony/nem illékony izotópok aránya.
Ez van a naprendszerben.
De!
Itt AGB csillagok légkörében jelenlévő sugárzásra kell gondolni, ami brutál lehet és más természetű, mint ITTHON.
Ja és még valami, lényegesen más a CRE érték a naprendszerbeli meteoritok anyagára (kb néhány millió év csak) és más a preszoláris szemcsék anyagára.
Meg merném kockáztatni, hogy a Murchison egyes szemcséinél ez kb ugyanaz!
-
- Hozzászólások: 2471
- Csatlakozott: 2017.12.08. 16:06
Re: 7.5milliárd éves meteorit anyag a Földön
Ettől kezdve mindössze egyetlen kérdésem maradt: honnan tudják, hogy mi volt a meteoritban vizsgált anyagok KEZDETI (7,5 milliárd évvel ezelőtti) izotóp-aránya? Valaki ott és akkor megmérte? Arról nem is beszélve, hogy azért igencsak sokminden történhetett ennyi idő alatt azzal az anyaggal...
A hozzászólásom szakmai szempontból teljesen irreleváns, ebben igazad van. Filozófiai értelemben azonban korántsem az. Túl sok "-izmus" bújt már a tudomány álarca mögé ahhoz, hogy ne egy egészséges, józan szkepticizmussal közelítsek az efféle "ex cathedra" kijelentésekhez. Tudom, hogy abszurdnak tűnik némely felvetésem. De nagyon sok "tudományos" eredménybe beleszülettünk, sokhoz pedig hozzászoktattak bennünket. Természetesen nem azokról beszélek, amelyekkel nap mint nap szembesülünk empirikus úton, hanem a NEM megismételhetőekre. Tudom, hogy kénytelenek vagyunk feltételezni bizonyos dolgokat, mert nem voltunk "ott". Csak kezeljük a helyükön a dolgokat...
Szóval időnként jó, ha feltesszük azt a kérdést, hogy: "mi van, ha mégsem?" Ez a magatartás fékezi ugyan látszólag a tudományos előrehaladást, valójában viszont TALÁN nem kell olyan sok zsákutcából kitolatnunk - vagy olyan hosszan.
Üdv András
A hozzászólásom szakmai szempontból teljesen irreleváns, ebben igazad van. Filozófiai értelemben azonban korántsem az. Túl sok "-izmus" bújt már a tudomány álarca mögé ahhoz, hogy ne egy egészséges, józan szkepticizmussal közelítsek az efféle "ex cathedra" kijelentésekhez. Tudom, hogy abszurdnak tűnik némely felvetésem. De nagyon sok "tudományos" eredménybe beleszülettünk, sokhoz pedig hozzászoktattak bennünket. Természetesen nem azokról beszélek, amelyekkel nap mint nap szembesülünk empirikus úton, hanem a NEM megismételhetőekre. Tudom, hogy kénytelenek vagyunk feltételezni bizonyos dolgokat, mert nem voltunk "ott". Csak kezeljük a helyükön a dolgokat...
Szóval időnként jó, ha feltesszük azt a kérdést, hogy: "mi van, ha mégsem?" Ez a magatartás fékezi ugyan látszólag a tudományos előrehaladást, valójában viszont TALÁN nem kell olyan sok zsákutcából kitolatnunk - vagy olyan hosszan.
Üdv András
15x70 Scopium Nature binokulár
254/1200 Dobson,
eq-platform
254/1200 Dobson,
eq-platform